Serce wielkie i otwarte na Boga - całość wywiadu

Wywiad z papieżem Franciszkiem, za "La Civiltà Cattolica" (fot. Grzegorz Gałązka / galazka.deon.pl)

Długa, szczera i osobista rozmowa z papieżem Franciszkiem. Publikujemy cały wywiad, jakiego Ojciec Święty udzielił jezuickiemu czasopismu "La Civiltà Cattolica", bez skrótów, zgodnie z oryginalnym tekstem.

 

Wywiad z papieżem Franciszkiem przeprowadzony przez ojca Antonio Spadaro SJ został udzielony przez papieża w jego prywatnym biurze w Domu św. Marty podczas trzech spotkań: 19, 23 i 29 sierpnia. Podczas długiego wywiadu, Jorge Maria Bergoglio nakreśla własny portret, który m.in. przedstawia jego artystyczne i kulturalne upodobania; pierwszy papież jezuita w historii przedstawia swoją wizję Towarzystwa Jezusowego; analizuje dzisiejszą rolę Kościoła i wskazuje priorytety działań duszpasterskich; podejmuje pytania, które społeczeństwo i współczesna antropologia stawia Ewangelii.

 

Dom św. Marty, poniedziałek, 19 sierpnia, godz. 9:50


Jest poniedziałek, 19 sierpnia. Papież Franciszek umówił się ze mną na 10.00 w Domu św. Marty. Ja jednak odziedziczyłem po moim ojcu nawyk przychodzenia zawsze nieco wcześniej. Osoby, które mnie podjęły, wprowadziły mnie do małej sali. Oczekiwanie trwa krótko. Po kilku minutach zostaję odprowadzony do windy. W ciągu dwóch minut przypominam sobie, jak to w Lizbonie podczas zjazdu redaktorów jezuickich pism zrodziła się propozycja, abyśmy wszyscy opublikowali wywiad z Papieżem. Rozmawiałem z innymi redaktorami, proponując pytania, które mogłyby oddać zainteresowania nas wszystkich. Wychodzę z windy i widzę Papieża, który już czeka na mnie w drzwiach. W rzeczywistości miałem przyjemne odczucie, że jeszcze nie przestąpił progu.


Wchodzę do pokoju. Papież prosi mnie, abym usiadł w fotelu. Sam siada na krześle, wyższym i twardym, z powodu swoich problemów z plecami. Wnętrze jest proste i surowe. Przestrzeń do pracy na biurku niewielka. Uderza mnie prostota nie tylko mebli, ale także innych rzeczy. Jest tu mało książek, mało kartek, mało przedmiotów. Pomiędzy nimi stoi ikona św. Franciszka, figura Matki Bożej z Luján, patronki Argentyny, krzyż i figura św. Józefa śpiącego, bardzo podobna do tej, która widziałem w jego pokoju, gdy był rektorem w Colegio Máximo w San Miguel, a później prowincjałem. Duchowość Bergoglia nie składa się ze "zharmonizowanych energii", jak on sam je nazwał, ale z ludzkich twarzy: Chrystusa, św. Franciszka, św. Józefa, Maryi.


Papież wita mnie z uśmiechem, który zdążył już kilka razy okrążyć świat i otworzyć niejedno serce. Zaczynamy rozmawiać o wielu sprawach, ale przede wszystkim o jego podróży do Brazylii. Papież uważa ją za prawdziwą łaskę. Pytam go, czy odpoczął. Odpowiada mi, że tak, że dobrze się czuje, ale nade wszystko Światowe Dni Młodzieży były dla niego misterium. Wspomina, że nie jest przyzwyczajony do mówienia do tak wielkiej rzeszy ludzi: "Potrafię patrzeć na pojedyncze osoby, na jedną w danej chwili, i wchodzić w osobisty kontakt z tym, kogo mam przed sobą. Nie jestem przyzwyczajony do mas". Mówię, że to prawda, że to widać, że to wszystkich uderza: kiedy jest pośród ludzi, jego oczy tak naprawdę patrzą na pojedynczego człowieka. Potem kamery przekazują obrazy i wszyscy mogą je widzieć. W ten sposób Papież może czuć się wolny, by pozostać w bezpośrednim kontakcie, przynajmniej wzrokowym, z tym, kto jest naprzeciwko niego. Wydaje mi się zadowolony z tego, to znaczy, z tego, że może być tym, kim jest, że nie musi porzucać swojego normalnego sposobu komunikowania się z innymi, także wtedy, gdy ma przed sobą miliony ludzi - jak to miało miejsce na plaży Copacabana.


Zanim zacznę nagrywać, rozmawiamy jeszcze o innych sprawach. Komentując jedną z moich publikacji, Franciszek powiedział, że jego ulubionymi współczesnymi myślicielami francuskimi są Henri de Lubac SJ i Michel de Certeau SJ. Wspominam jeszcze o czymś bardziej osobistym. Również on mówi mi o sobie, szczególnie o jego wyborze na papieża. Kiedy zaczął zdawać sobie sprawę, że może zostać wybrany, w środę 13 marca, podczas obiadu poczuł, że ogarnia go głęboki i niewytłumaczalny pokój, wewnętrzne pocieszenie, równocześnie osłonięte cieniem i wszystko zakrywającym mrokiem. Te uczucia towarzyszyły mu aż do chwili wyboru.


W rzeczywistości przez dłuższy czas miło się nam rozmawia, ale w końcu sięgam po pytania, które przygotowałem, i zaczynam nagrywanie. Przede wszystkim dziękuję Papieżowi w imieniu wszystkich redaktorów pism jezuickich, które opublikują ten wywiad.


Przed audiencją, jakiej Franciszek udzielił jezuitom z "Civiltà Cattolica" 14 czerwca tego roku, papież powiedział, że trudno mu udzielać wywiadów. Powiedział, że woli myśleć niż szybko odpowiadać na pytania. Czuje, że właściwe odpowiedzi przychodzą mu do głowy dopiero wtedy, gdy udzieli pierwszej spontanicznej odpowiedzi: "Nie mogłem poznać samego siebie, gdy podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro zacząłem odpowiadać dziennikarzom, którzy zadawali mi pytania" - mówi Papież. Rzeczywiście tak było: także w tym wywiadzie Papież wiele razy swobodnie przerywał swoją wypowiedź na aktualne pytanie, by wrócić do poprzedniego pytania i jeszcze coś dodać. Rozmowa z Papieżem Franciszkiem przypomina wulkaniczną erupcję idei, które wiążą się wzajemnie ze sobą. Nawet kiedy notowałem, miałem nieprzyjemne wrażenie, że zakłócam płynący dialog. Papież Franciszek jest bardziej przyzwyczajony do konwersacji niż do wykładu.

 

Kim jest Jorge Mario Bergoglio?


Mam już przygotowane pytanie, ale postanowiłem porzucić schemat, który sobie ustaliłem. Pytam Papieża dosadnie: Kim jest Jorge Mario Bergoglio? Papież patrzy na mnie w milczeniu. Pytam, czy mogę zadać mu to pytanie. Franciszek kiwa głową i mówi: "Nie wiem, jaka mogłaby być najwłaściwsza definicja… Jestem grzesznikiem. To jest najtrafniejsza definicja. Nie jest to jakaś figura, jakiś rodzaj literacki. Jestem grzesznikiem".


Papież zastanawia się i próbuje się skoncentrować, tak jakby nie spodziewał się tego pytania, jakby był zmuszony do głębszej refleksji.


"Tak, można powiedzieć, że jestem trochę sprytny, wiem, jak się odnaleźć w wielu sprawach, ale też jest prawdą, że jestem trochę naiwny. Tak, ale najlepszą syntezą, która wypływa z mojego wnętrza i którą postrzegam jako najprawdziwszą, jest właśnie ta: «Jestem grzesznikiem, na którego spojrzał Pan»". I powtarza: "Jestem tym, na którego spojrzał Pan. Zawsze uważałem, że moje motto biskupie: Miserando atque eligendo (umiłowawszy i wybrawszy) odnosi się szczególnie do mnie".


Motto biskupie Papieża zaczerpnięte jest z homilii św. Bedy Wielebnego, który komentując scenę powołania św. Mateusza, pisze: "Jezus zobaczył celnika i spojrzawszy na niego z miłością, wybrał go i powiedział mu: «Pójdź za mną!»".


Papież dodaje: "Łacińskie gerundium miserando wydaje mi się niemożliwe do przetłumaczenia na włoski czy hiszpański. Lubię tłumaczyć go z pomocą innego gerundium, które nie istnieje: misericordiando ("miłosierdziując").


Papież Franciszek kontynuuje swoją refleksję, a mówią, robi przeskok, którego w tym momencie zupełnie nie rozumiem: "Nie znam Rzymu. Znam niewiele miejsc. Wśród nich Bazylikę Matki Bożej Większej: zawsze tam idę". Śmieję się i mówię Papieżowi: "To już zrozumieliśmy wszyscy bardzo dobrze, Ojcze Święty!" "No właśnie - mówi dalej Papież - znam Bazylikę Matki Bożej Większej, Bazylikę Świętego Piotra… ale przybywając do Rzymu, zawsze mieszkałem na via della Scrofa. Stamtąd często wychodziłem, by nawiedzić kościół św. Ludwika od Francuzów. I tam chodziłem, aby kontemplować obraz Caravaggia Powołanie św. Mateusza". Zaczynam rozumieć, co Papież chce mi powiedzieć.


"Ten palec Jezusa… w kierunku Mateusza. Taki jestem ja. Tak się czuję. Jak Mateusz". W tym momencie Papież staje się bardziej stanowczy, jakby w końcu odnalazł obraz, którego szukał: "Ten gest Mateusza mnie uderza: apostoł zagarnia swoje pieniądze, jakby mówił: «Nie, nie mnie! Nie, te pieniądze są moje!» Oto właśnie jestem ja: «Grzesznik, na którego Pan skierował swój wzrok». Właśnie te słowa wypowiedziałem, gdy zapytano mnie, czy akceptuję wybór na Papieża". Franciszek szepcze słowa po łacinie: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae, accepto.

 

Dlaczego Jorge Mario został jezuitą?


Zrozumiałem, że ta formuła akceptacji jest dla Papieża Franciszka swego rodzaju dowodem osobistym. Nie ma już nic więcej do dodania. Kontynuuję, wracając do pytania, które chciałem zadać na początku: "Ojcze Święty, dlaczego Ojciec wstąpił do Towarzystwa Jezusowego? Co takiego uderzyło Ojca w zakonie jezuitów?"

 

 

 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10  
Czytaj dalej...

Twoja ocena:

Średnia ocen:

5

Liczba głosów:

50

Komentarze użytkowników (15)

Sortuj według najnowszych

Zgłoś do moderacji

~Casciolina 15:25:43 | 2013-09-30
Ciesze sie bardzo z tego tlumaczenia, ale wolalabym, zeby bylo zrobione dokladniej: oprocz zamieszania z tytulami (oper i ksiazek) ewidentnie zle przetlumaczone slowo "nonna", czyli babcia (a nie ciocia) Roza. Warto to w tekscie poprawic. 

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~córa 19:37:15 | 2013-09-25
Czuję niesamowitą jedność w Duchu z tym papieżem. Należy nam go słuchać i usłyszeć jak wskazuje na Jezusa całym swoim pokornym istnieniem, ze świadomością swojego człowieczeństwa i wielu łask, na które się otworzył!

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~aka 18:28:56 | 2013-09-25
Do @AGNES i innych "bardziej katolickich niż sam papież"
"Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością, czy też odrzuca ją i potępia?".
Odnoszę wrażenie, że w tej wypowiedzi (i w innych) Papież zastosował skrót myślowy, zrozumiały dla kogoś, kto zetknął sie z duchowością jezuicką. Bóg aprobuje egzystencję każdego człowieka - egzystencję, nie postępowanie. Dalszy tok wypowiedzi to rozdzielenie osoby od czynu (grzechu). Niestety, fatalne tłumaczenie nie ułatwia zrozumienia mysli Papieża. Nie ułatwia też jego sposób wypowiadania się, o czym wyraźnie pisze o. Spadaro.
Chociaż akurat następny fragment jest dość jasny: "Tu dotykamy misterium człowieka. Bóg towarzyszy ludziom w życiu i my musimy im towarzyszyć, biorąc pod uwagę ich sytuację. Trzeba towarzyszyć z miłosierdziem. Kiedy tak się dzieje, Duch Święty prowadzi kapłana, by powiedzieć to, co właściwe".

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~Xyz 17:03:10 | 2013-09-25
@jazmig Powtarzasz na okrągło te same zarzuty domoroslego teologa-biblisty. Nikogo nie słuchasz i nie chcesz. No to po co z Tobą dyskutować. 

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~marek 15:19:52 | 2013-09-25
Widzę, że na Deonie pojawiają się katolicy bardziej papiescy niż sam papież. To ci dopiero heca...

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~AGNES 15:12:27 | 2013-09-25
Pewnego razu pewna osoba w sposób prowokacyjny zapytała mnie, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem jej pytaniem: "Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością, czy też odrzuca ją i potępia?".

To znamienne. Jak nie chce się udzielić jasnej odpowiedzi, to pytającemu stawia się pytanie, jak Bóg spogląda na osobę homoseksualną. A skąd niby można to dokładnie wiedzieć? Franciszek nie ma najmniejszego problemu z miłosiernym spojrzeniem na te osoby. To dobrze. Ale na podbudowanie swojego spojrzenia nie przytacza jednak właściwych tekstów Pisma Świętego.
O tym, że grzesznikom trzeba okazywać miłosierdzie wszyscy wiemy. Miłosierdzie wspólnoty nie może być jednak absolutnie bezwarunkowe. Jest wtedy miłosierdziem fałszywym. Okazując jie wobec sposobu życia homoseksualistów, możemy zaprowadzić ich prostą drogą do piekła. A Franciszek zdaje się akceptować te osoby bezwarunkowo, łącznie ze sposobem życia, jaki wybrali lub jakiemu się poddają.
Bezwarunkowe miłosierdzie należy tylko do Boga. Nie do nas.
Poza tym pytanie dotyczyło stosunku do homoseksualizmu jako postawy życiowej, a nie stosunku do osób, które są nim zniewolone.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

jazmig 14:32:27 | 2013-09-25
Głoszenie misyjne musi koncentrować się na tym, co podstawowe, co daje natchnienie i bardziej pociąga, na tym, co rozgrzewa serce, jak uczniów w drodze do Emaus. Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji mogą wynikać wskazania moralne.

To akurat jest zadaniem papieża, zatem czekam na tę propozycję ewangeliczną.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

jazmig 14:30:31 | 2013-09-25
Myślę także o sytuacji kobiety, która doświadczyła rozpadu małżeństwa, a także dokonała aborcji. Następnie ta kobieta wyszła za mąż ponownie i obecnie cieszy się, mając pięcioro dzieci. Ta aborcja, dokonana w przeszłości, bardzo jej ciąży. Kobieta jest szczerze skruszona. Chciałaby postępować na drodze życia chrześcijańskiego. Co więc powinien uczynić spowiednik?".

Spowiednik powinien nałożyć pokutę za aborcję i ją rozgrzeszyć, ale wskazać, że ta kobieta żyje w grzechu ciężkim, jakim jest cudzołóstwo.

Miłosiedzie nie może usprawiedliwiać wprowadzania w błąd grzesników, o czym zresztą papież wspomina w innym miejscu.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

jazmig 14:21:08 | 2013-09-25
Pewnego razu pewna osoba w sposób prowokacyjny zapytała mnie, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem jej pytaniem: "Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością, czy też odrzuca ją i potępia?".

Nie wiem, jaką odpowiedź dały papież, ponieważ jej nie udzielił, ale przy takiej alternatywie, jaką papież sformułował, ja typuję drugą możliwość - Bóg tę osobę odrzuca i potępia.

Po to jest Stary i Nowy Testament, żeby nikt nie udawał, że nie wie, kiedy źle postępuje.

Seks homoseksualny jest wielokrotnie potępiony w Starym Testamencie, a w Nowym potępia to zjawisko św. Paweł Apostoł.

Ale nikt takiej osobie nie zamyka drogi do zbawienia. Jeżeli zawróci ze złej drogi, jak syn marnotrawny, ma szansę na wybaczenie od Miłosiernego Ojca.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~Gretchen am Spinnrade 10:49:45 | 2013-09-25
Wywiad jest fascynujący, tyle że zaufanie do kompetencji trzech tłumaczy i dwojga redaktorów nieco nadszarpują banalne błędy - np. "cytaty z Turandota" (Turandot jest rodzaju żeńskiego, więc imię pozostaje nieodmienne), czy wielkie dzieła kanonu świtowej literatury określane tajemniczo jako "El Cid" i "La Celestina", które w polskiej kulturze funkcjonują od stuleci (lub dziesięcioleci) pod rodzimymi tytułami "Cyd" (tłumaczył Jan Andrzej Morsztyn, w okolicach roku Pańskiego 1660) i "Celestyna" (tłumaczył Kazimierz Zawanowski w latach 60. XX wieku). Gdyby redaktorzy zadali sobie odrobinę trudu, to może czytelnik wiedziałby chociaż, o jakich tekstach papież mówi... No i wierzyłby, że inne partie testu są wolne od redaktorskiej dezynwoltury.

Oceń odpowiedz

Pokaż więcej komentarzy

Logowanie

 
Opcja umożliwiająca automatyczne logowanie w serwisie przy kolejnej wizycie. Jest aktywna do momentu wylogowania.
zarejestruj się zapomniałeś hasła?