Serce wielkie i otwarte na Boga - wywiad cz. 1

(fot. Grzegorz Gałązka / galazka.deon.pl)

Długa, szczera i osobista rozmowa z papieżem Franciszkiem. Publikujemy słynny już wywiad, jakiego Ojciec Święty udzielił jezuickiemu czasopismu "La Civiltà Cattolica". 

 

Wywiad przeprowadzony przez ojca Antonio Spadaro SJ został udzielony przez papieża w jego prywatnym biurze w Domu św. Marty podczas trzech spotkań: 19, 23 i 29 sierpnia. Podczas długiego wywiadu, Jorge Maria Bergoglio nakreśla własny portret, który m.in. przedstawia jego artystyczne i kulturalne upodobania; pierwszy papież jezuita w historii przedstawia swoją wizję Towarzystwa Jezusowego; analizuje dzisiejszą rolę Kościoła i wskazuje priorytety działań duszpasterskich; podejmuje pytania, które społeczeństwo i współczesna antropologia stawia Ewangelii.

 

Przeczytaj cały wywiad z papieżem Franciszkiem >>

 

Dom św. Marty, poniedziałek, 19 sierpnia, godz. 9:50


Jest poniedziałek, 19 sierpnia. Papież Franciszek umówił się ze mną na 10.00 w Domu św. Marty. Ja jednak odziedziczyłem po moim ojcu nawyk przychodzenia zawsze nieco wcześniej. Osoby, które mnie podjęły, wprowadziły mnie do małej sali. Oczekiwanie trwa krótko. Po kilku minutach zostaję odprowadzony do windy. W ciągu dwóch minut przypominam sobie, jak to w Lizbonie podczas zjazdu redaktorów jezuickich pism zrodziła się propozycja, abyśmy wszyscy opublikowali wywiad z Papieżem. Rozmawiałem z innymi redaktorami, proponując pytania, które mogłyby oddać zainteresowania nas wszystkich. Wychodzę z windy i widzę Papieża, który już czeka na mnie w drzwiach. W rzeczywistości miałem przyjemne odczucie, że jeszcze nie przestąpił progu.


Wchodzę do pokoju. Papież prosi mnie, abym usiadł w fotelu. Sam siada na krześle, wyższym i twardym, z powodu swoich problemów z plecami. Wnętrze jest proste i surowe. Przestrzeń do pracy na biurku niewielka. Uderza mnie prostota nie tylko mebli, ale także innych rzeczy. Jest tu mało książek, mało kartek, mało przedmiotów. Pomiędzy nimi stoi ikona św. Franciszka, figura Matki Bożej z Luján, patronki Argentyny, krzyż i figura św. Józefa śpiącego, bardzo podobna do tej, która widziałem w jego pokoju, gdy był rektorem w Colegio Máximo w San Miguel, a później prowincjałem. Duchowość Bergoglia nie składa się ze "zharmonizowanych energii", jak on sam je nazwał, ale z ludzkich twarzy: Chrystusa, św. Franciszka, św. Józefa, Maryi.


Papież wita mnie z uśmiechem, który zdążył już kilka razy okrążyć świat i otworzyć niejedno serce. Zaczynamy rozmawiać o wielu sprawach, ale przede wszystkim o jego podróży do Brazylii. Papież uważa ją za prawdziwą łaskę. Pytam go, czy odpoczął. Odpowiada mi, że tak, że dobrze się czuje, ale nade wszystko Światowe Dni Młodzieży były dla niego misterium. Wspomina, że nie jest przyzwyczajony do mówienia do tak wielkiej rzeszy ludzi: "Potrafię patrzeć na pojedyncze osoby, na jedną w danej chwili, i wchodzić w osobisty kontakt z tym, kogo mam przed sobą. Nie jestem przyzwyczajony do mas". Mówię, że to prawda, że to widać, że to wszystkich uderza: kiedy jest pośród ludzi, jego oczy tak naprawdę patrzą na pojedynczego człowieka. Potem kamery przekazują obrazy i wszyscy mogą je widzieć. W ten sposób Papież może czuć się wolny, by pozostać w bezpośrednim kontakcie, przynajmniej wzrokowym, z tym, kto jest naprzeciwko niego. Wydaje mi się zadowolony z tego, to znaczy, z tego, że może być tym, kim jest, że nie musi porzucać swojego normalnego sposobu komunikowania się z innymi, także wtedy, gdy ma przed sobą miliony ludzi - jak to miało miejsce na plaży Copacabana.


Zanim zacznę nagrywać, rozmawiamy jeszcze o innych sprawach. Komentując jedną z moich publikacji, Franciszek powiedział, że jego ulubionymi współczesnymi myślicielami francuskimi są Henri de Lubac SJ i Michel de Certeau SJ. Wspominam jeszcze o czymś bardziej osobistym. Również on mówi mi o sobie, szczególnie o jego wyborze na papieża. Kiedy zaczął zdawać sobie sprawę, że może zostać wybrany, w środę 13 marca, podczas obiadu poczuł, że ogarnia go głęboki i niewytłumaczalny pokój, wewnętrzne pocieszenie, równocześnie osłonięte cieniem i wszystko zakrywającym mrokiem. Te uczucia towarzyszyły mu aż do chwili wyboru.


W rzeczywistości przez dłuższy czas miło się nam rozmawia, ale w końcu sięgam po pytania, które przygotowałem, i zaczynam nagrywanie. Przede wszystkim dziękuję Papieżowi w imieniu wszystkich redaktorów pism jezuickich, które opublikują ten wywiad.


Przed audiencją, jakiej Franciszek udzielił jezuitom z "Civiltà Cattolica" 14 czerwca tego roku, papież powiedział, że trudno mu udzielać wywiadów. Powiedział, że woli myśleć niż szybko odpowiadać na pytania. Czuje, że właściwe odpowiedzi przychodzą mu do głowy dopiero wtedy, gdy udzieli pierwszej spontanicznej odpowiedzi: "Nie mogłem poznać samego siebie, gdy podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro zacząłem odpowiadać dziennikarzom, którzy zadawali mi pytania" - mówi Papież. Rzeczywiście tak było: także w tym wywiadzie Papież wiele razy swobodnie przerywał swoją wypowiedź na aktualne pytanie, by wrócić do poprzedniego pytania i jeszcze coś dodać. Rozmowa z Papieżem Franciszkiem przypomina wulkaniczną erupcję idei, które wiążą się wzajemnie ze sobą. Nawet kiedy notowałem, miałem nieprzyjemne wrażenie, że zakłócam płynący dialog. Papież Franciszek jest bardziej przyzwyczajony do konwersacji niż do wykładu.

 

Kim jest Jorge Mario Bergoglio?


Mam już przygotowane pytanie, ale postanowiłem porzucić schemat, który sobie ustaliłem. Pytam Papieża dosadnie: Kim jest Jorge Mario Bergoglio? Papież patrzy na mnie w milczeniu. Pytam, czy mogę zadać mu to pytanie. Franciszek kiwa głową i mówi: "Nie wiem, jaka mogłaby być najwłaściwsza definicja… Jestem grzesznikiem. To jest najtrafniejsza definicja. Nie jest to jakaś figura, jakiś rodzaj literacki. Jestem grzesznikiem".


Papież zastanawia się i próbuje się skoncentrować, tak jakby nie spodziewał się tego pytania, jakby był zmuszony do głębszej refleksji.


"Tak, można powiedzieć, że jestem trochę sprytny, wiem, jak się odnaleźć w wielu sprawach, ale też jest prawdą, że jestem trochę naiwny. Tak, ale najlepszą syntezą, która wypływa z mojego wnętrza i którą postrzegam jako najprawdziwszą, jest właśnie ta: «Jestem grzesznikiem, na którego spojrzał Pan»". I powtarza: "Jestem tym, na którego spojrzał Pan. Zawsze uważałem, że moje motto biskupie: Miserando atque eligendo (umiłowawszy i wybrawszy) odnosi się szczególnie do mnie".


Motto biskupie Papieża zaczerpnięte jest z homilii św. Bedy Wielebnego, który komentując scenę powołania św. Mateusza, pisze: "Jezus zobaczył celnika i spojrzawszy na niego z miłością, wybrał go i powiedział mu: «Pójdź za mną!»".


Papież dodaje: "Łacińskie gerundium miserando wydaje mi się niemożliwe do przetłumaczenia na włoski czy hiszpański. Lubię tłumaczyć go z pomocą innego gerundium, które nie istnieje: misericordiando ("miłosierdziując").


Papież Franciszek kontynuuje swoją refleksję, a mówią, robi przeskok, którego w tym momencie zupełnie nie rozumiem: "Nie znam Rzymu. Znam niewiele miejsc. Wśród nich Bazylikę Matki Bożej Większej: zawsze tam idę". Śmieję się i mówię Papieżowi: "To już zrozumieliśmy wszyscy bardzo dobrze, Ojcze Święty!" "No właśnie - mówi dalej Papież - znam Bazylikę Matki Bożej Większej, Bazylikę Świętego Piotra… ale przybywając do Rzymu, zawsze mieszkałem na via della Scrofa. Stamtąd często wychodziłem, by nawiedzić kościół św. Ludwika od Francuzów. I tam chodziłem, aby kontemplować obraz Caravaggia Powołanie św. Mateusza". Zaczynam rozumieć, co Papież chce mi powiedzieć.


"Ten palec Jezusa… w kierunku Mateusza. Taki jestem ja. Tak się czuję. Jak Mateusz". W tym momencie Papież staje się bardziej stanowczy, jakby w końcu odnalazł obraz, którego szukał: "Ten gest Mateusza mnie uderza: apostoł zagarnia swoje pieniądze, jakby mówił: «Nie, nie mnie! Nie, te pieniądze są moje!» Oto właśnie jestem ja: «Grzesznik, na którego Pan skierował swój wzrok». Właśnie te słowa wypowiedziałem, gdy zapytano mnie, czy akceptuję wybór na Papieża". Franciszek szepcze słowa po łacinie: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae, accepto.

 

Dlaczego Jorge Mario został jezuitą?


Zrozumiałem, że ta formuła akceptacji jest dla Papieża Franciszka swego rodzaju dowodem osobistym. Nie ma już nic więcej do dodania. Kontynuuję, wracając do pytania, które chciałem zadać na początku: "Ojcze Święty, dlaczego Ojciec wstąpił do Towarzystwa Jezusowego? Co takiego uderzyło Ojca w zakonie jezuitów?"

 

 

 

1 2 3 4 5 6  
Wspomóż Nas

Twoja ocena:

Średnia ocen:

0

Liczba głosów:

0

 

 

Komentarze użytkowników (11)

Sortuj według najnowszych

Zgłoś do moderacji

~Sza 19:15:15 | 2013-09-24
To nie wywiad tylko opowieść o wywiadzie. Jak dla mnie za rozwlekłe opinie autora, ucieka najważniejsza treść czyli słowa Papieża Franciszka.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~Paweł z Patagonii 16:51:00 | 2013-09-24

Umieść to w kontekście całej wypowiedzi. Papież mówi wyraźnie o potrzebie rozeznawania duchowego. Prawda, nie sposób o tym mówić poza doświadczeniem duchowości ignacjanskiej - nie sposób tego zrozumieć,...

...
Duchowość ignacjańska nie jest jedyną formą rozeznawacnia duchowego i nie jest najlepszą z nich. Są inne formy, są zakony i zgromadzenia niegorsze od jezuickich, więc jezuickie techniki są jednymi z wielu, ani lepszymi, ani gorszymi.

Rozeznawanie duchowe to brzmi pięknie, ale to nie chroni od błędnego rozeznania. Jezuici też grzesza, popełniają błędy, często są pyszni, niejdnemu z nich wydaje się, że jedynie oni odkryli drogę do Nieba.

Jeżeli nawet duchowość ignacjańska jest najlepszą możliwość, to nadal brakuje mi odpowiedzi na postawiony przeze mnie problem:

Jak konkretnie ma brzmieć ta propozycja ewangeliczna, żeby była prostsza, głębsza i promieniowała.

...
Jezuici są ludźmi? Nie aniołami? Ale odkrycie! Rozumiem, ze wzystko przed nimi.
A metoda ewangelizacji jest jedna: ubogie środki czyli z serca do serca. Świętością trzeba zarazić. Stąd tak ważna jest rodzina. I święci apostołowie i duszpasterze. I święci przyjaciele.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

jazmig 16:34:02 | 2013-09-24
Umieść to w kontekście całej wypowiedzi. Papież mówi wyraźnie o potrzebie rozeznawania duchowego. Prawda, nie sposób o tym mówić poza doświadczeniem duchowości ignacjanskiej - nie sposób tego zrozumieć,...

...
Duchowość ignacjańska nie jest jedyną formą rozeznawacnia duchowego i nie jest najlepszą z nich. Są inne formy, są zakony i zgromadzenia niegorsze od jezuickich, więc jezuickie techniki są jednymi z wielu, ani lepszymi, ani gorszymi.

Rozeznawanie duchowe to brzmi pięknie, ale to nie chroni od błędnego rozeznania. Jezuici też grzesza, popełniają błędy, często są pyszni, niejdnemu z nich wydaje się, że jedynie oni odkryli drogę do Nieba.

Jeżeli nawet duchowość ignacjańska jest najlepszą możliwość, to nadal brakuje mi odpowiedzi na postawiony przeze mnie problem:

Jak konkretnie ma brzmieć ta propozycja ewangeliczna, żeby była prostsza, głębsza i promieniowała.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~filozof 16:07:06 | 2013-09-24
Chodzi w wypowiedzi o św. Pawła.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~filozof 16:05:13 | 2013-09-24
Ona wiele razy w ciagu wieków straciła świeżość... Bo dotyczy obyczajowosci. Dzisiaj już tego tak nie doświadczamy, ale jeszcze 40-50 lat temu praktyka spowiedzi była zupełnie inna. Do dzisiaj wielu starszych księży krzyczy na wiernych w konfesjonalach "bo tak na uczyli, by /wyperswadowac/ wiernym, którzy inaczej nie zrozumieją". Wiele z tego, co uchodziło za rzeczy niezmienne, zmieniło sie - transplantologia, transfuzja, pobieranie narządów, nauka o czyśccu. Św. przeciez nie potępial nigdy wprost niewolnictwa, a jednak my wiemy, ze nie dla niego usprawiedliwienia. "Duch moralnosci" nie jest tożsamy z "nakazem moralnym" - nie szukając daleko, popatrzmy na Kanta. Nie istnieje coś takiego jak jedna etyka, nawet etyka katolicka nie jest pozbawiona sprzeczności. A tu chyba chodzi papie o "wyobraźnię miłosierdzia"

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

Antoine 15:52:24 | 2013-09-24
"Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji mogą wynikać wskazania moralne".

Co to za pokrętna teoria. Dla kogo ta nauka moralna traci świeżość?
Więc Chrystus głosił coś co może się zdezaktualizować?
To nie jest prawda. Trwanie Kościoła o tym świadczy najdobitniej.
Nie potrzeba żadnych manipulacji przy tej nauce.

...
faryzeusze to byli ludzie najbardziej moralni w Izraelu, ale: "choćbym całą majętność rozdał ubogim a miłości bym nie miał, nic mi nie pomoże" (1Kor. XIII)

to faryzeusze posłali Pana Jezusa na krzyż


doskonałość moralna, ta prawdziwa, jest owocem świetości (zbawienia, miłości)

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

AGNES 15:36:45 | 2013-09-24
"Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji mogą wynikać wskazania moralne".

Co to za pokrętna teoria. Dla kogo ta nauka moralna traci świeżość?
Więc Chrystus głosił coś co może się zdezaktualizować?
To nie jest prawda. Trwanie Kościoła o tym świadczy najdobitniej.
Nie potrzeba żadnych manipulacji przy tej nauce.

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~Jan z Antiochii 15:20:48 | 2013-09-24
Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji mogą wynikać wskazania moralne".

Byłoby dobrze, gdyby papież tę propozycję jakoś konkretnie sformułował.

...
cała ewangelia jest o tym...

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

~cogito 14:14:18 | 2013-09-24
Umieść to w kontekście całej wypowiedzi. Papież mówi wyraźnie o potrzebie rozeznawania duchowego. Prawda, nie sposób o tym mówić poza doświadczeniem duchowości ignacjanskiej - nie sposób tego zrozumieć, ale chodzi o to, by w oparciu o to, co mamy duchowość, tradycje, mądrość Kościoła dostosowywać się do rzeczywistości, nie ma w świecie gotowych rozwiązań... Jednemu pomoże "to" innemu "tamto". Ktoś w danym momencie bardziej potrzebuje pocieszenia niż pouczenia moralnego, a ktoś  inny odwrotnie. Jedni odnajdują Boga w pięknie liturgii łacińskiej, inni lepiej się odnajdują w małych wspólnotach, czy uwielbieniu "charyzmatycznym". Jednego inspiruje Ratzinger innego Chestertoon albo Bergoglio. Wszyscy szukamy tego samego Boga - każdy szczerze  wierny i w Kościele. Jak to ująć w kannony.... Nie da sie, bo wtedy straci to sens, "zapach".

Oceń odpowiedz

Zgłoś do moderacji

jazmig 13:31:53 | 2013-09-24
Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji mogą wynikać wskazania moralne".

Byłoby dobrze, gdyby papież tę propozycję jakoś konkretnie sformułował.

Oceń odpowiedz

Pokaż więcej komentarzy
Papież Franciszek 

Logowanie

 
Opcja umożliwiająca automatyczne logowanie w serwisie przy kolejnej wizycie. Jest aktywna do momentu wylogowania.
zarejestruj się zapomniałeś hasła?
Zaloguj przez Facebook