Piotr Skarga był rewolucjonistą [WYWIAD]

Nie był "młotem na heretyków", ani politykiem. Dziś ks. Skarga mówiłby o budowaniu zgody między Polakami, o umowach śmieciowych i wykorzystywaniu pracowników - mówi ks. Andrzej Scąber, delegat biskupa w procesie beatyfikacyjnym Piotra Skargi SJ oraz Jacek Poznański SJ, notariusz pomocniczy Trybunału Metropolitalnego ds. beatyfikacji Piotra Skargi SJ.

Karol Wilczyński, DEON.pl: Piotr Skarga kojarzy się przede wszystkim z kontrreformacją i Kazaniami sejmowymi. Czy działalność na takim polu wystarczy do bycia błogosławionym? Da się go ograniczyć do walk politycznych czy religijnych?

ks. Andrzej Scąber: Właśnie to jest podstawowy błąd historyczny. Przyczyniły się do tego dwa czynniki, które tkwią w świadomości właściwie każdego Polaka. Po pierwsze jest nim słynny obraz Jana Matejki Kazanie sejmowe Piotra Skargi - rozwichrzone włosy, ręce wzniesione do góry i rozwiana stuła kaznodziei, przestrzegającego przed upadkiem Rzeczypospolitej. Drugim czynnikiem jest interpretacja Mickiewicza w Księdze narodu i pielgrzymstwa polskiego. W czasie tzw. Wielkiej Emigracji w Paryżu przedstawiano go jako prawdziwego proroka, który przewidział, co się stanie z Polską.

Te dwa czynniki zaważyły na tym, jak przez wiele wieków odczytywano działalność księdza Piotra Skargi. Gwoździem do trumny, który wstrzymał Jego proces kanonizacyjny, była czarna legenda, że został pochowany za życia, będąc w letargu.

Kolejnym czynnikiem, który powoduje, że zapominamy, a może nieco fałszujemy obraz księdza Skargi, jest przenoszenie współczesnych warunków ekumenizmu, tolerancji na sytuację XVII wieku. To była zupełnie inna mentalność. My tego zupełnie nie rozumiemy, wykorzystując Skargę w dyskusji o daleko posuniętym ruchu ekumenicznym. To jest poważny błąd.

Czyli był kimś więcej niż politykiem?

ks. Andrzej Scąber: Oczywiście. Jednym z celów procesu beatyfikacyjnego jest odarcie go z tej politycznej szaty.

Jacek Poznański SJ: Chcemy spojrzeć na niego głębiej, od tej duchowej strony. Za mało, albo nawet w ogóle nie sięgamy do tego wymiaru. Mam nadzieję, że proces zainspiruje nas, by spojrzeć na ks. Skargę jako na człowieka głęboko wierzącego, zauważymy jego surowe życie zakonne, zafascynują nas autentycznie praktykowane przez niego cnoty, a szczególnie miłość do ubogich.

ks. Andrzej Scąber: Działalność polityczna była czymś ubocznym. Z powyżej wymienionych powodów zupełnie zapomniano o Skardze, jako kapłanie i zakonniku, który żył przede wszystkim ślubami zakonnymi i posłuszeństwem wobec Kościoła. Zapomniano, że należał on do pierwszej fali jezuitów.

Jacek Poznański SJ: Tak, jako młody ksiądz, gdy w 1569 roku wstąpił w Rzymie do zakonu, poznał osobiście założycieli jezuitów, pierwszych towarzyszy św. Ignacego, którzy posiadali niezwykłe wyczucie jego ducha. Ksiądz Skarga przyswoił sobie tego ducha bardzo szybko.

ks. Andrzej Scąber: To był człowiek oddany służbie Ewangelii, prawdziwy świadek wiary, a to wyrażało się w dziełach miłosierdzia, których dokonywał. To w tej dziedzinie był prawdziwym rewolucjonistą, o czym niestety mało kto pamięta.

Czym było to miłosierdzie dla ks. Skargi?

Jacek Poznański SJ: To była miłość twórcza, pełna inwencji, przełamująca pewne schematy - na przykład pomocy ubogim. Myślę, że jest to modelowy przykład owej "wyobraźni miłosierdzia". Ksiądz Skarga mówił o zaangażowaniu na rzecz różnych ludzkich bied materialnych, moralnych i duchowych. Szczególnie cenne są  jego Kazania o miłosierdziu, które niestety do dzisiaj nie zostały odkryte. A są o wiele bardziej inspirujące od Kazań sejmowych, nasycone Ewangelicznym duchem i myśleniem Ojców Kościoła.

ks. Andrzej Scąber: Tym bardziej, że Kazania sejmowe, jak większość uważa, nie zostały wygłoszone. A Kazania o miłosierdziu były głoszone regularnie tu za rogiem: na ulicy Siennej, w siedzibie Arcybractwa Miłosierdzia i w kościele św. Barbary, obok kościoła mariackiego. Głoszone były podczas tzw. schadzek, które odbywały się co tydzień. Skarga po prostu formował tych ludzi. Wskazywał, że ubóstwo nie oznacza tylko braku pieniędzy. Że miłosierdzie nie może ograniczać się do dbania o fundusze.

Ks. Skarga nauczał, że miłosierdzie nie może stawiać warunków. "Ja ci daruję, pod warunkiem że się poprawisz". Oczywiście, Jezus mówił "idź, i nie grzesz więcej", ale mówił także, by bezwarunkowo przebaczać. Nie siedem, ale siedemdziesiąt siedem razy. W nieskończoność. To jest miłosierdzie, którego nauczał ks. Skarga.

Przecież warunkowe przebaczanie czy pomaganie nie ma sensu. Przecież nie uwolnimy się od błędów, słabości i od grzechu. Gdyby tak było, to wystarczyłaby jedna spowiedź i już. Jestem doskonały. Skarga wiedział, że to tak nie działa - ani w sferze duchowej, ani materialnej.

Jacek Poznański SJ: Co oczywiście nie oznacza, że Skardze było obojętne, co dany człowiek zrobi z ofiarowanymi mu pieniędzmi. Nie wystarczyło dać i zostawić. Stąd całe jego zaangażowanie w pomoc strukturalną. W zmianę myślenia.

Stąd też wynikała jego działalność jako założyciela rozmaitych dzieł mających na celu zaradzenie potrzebom ludzi na marginesie społeczeństwa.

O jakie dzieła chodzi?

ks. Andrzej Scąber: Pierwszym jest Arcybractwo Miłosierdzia Bogurodzicy Dziewicy Maryi, które jest najdłużej istniejącą w Polsce instytucją charytatywną. Skarga założył również Bank Pobożny, swoistą kasę oszczędnościową mającą na celu doraźne wsparcie finansowe dla najuboższych.

Kolejną inicjatywą jest skrzynka św. Łazarza, z której opłacano koszty pogrzebu najuboższych - tych, których nie było stać na godny pochówek. Nikt przed Skargą o tym nie myślał.

Oprócz tego jest również skrzynka św. Mikołaja (założona przy pomocy Mikołaja Zebrzydowskiego, inicjatora tzw. rokoszu Zebrzydowskiego w 1605 roku), która była przeznaczona na pomoc dziewczynom bez posagu, zarówno dla tych, które chciały założyć rodziny, jak i tym, które chciały w stąpić do klasztoru. Trzeba dodać, że niektóre wychodziły na ulice, aby zarobić na posag, prostytuowały się.

Czyli dawał pieniądze prostytutkom.

ks. Andrzej Scąber: Tak. Wyobraźmy sobie ówczesną sytuację w Krakowie, która była katastrofalna. Wojny, częste zarazy, powszechna nędza. Jest to bieda, którą widać gołym okiem, która wychodzi na ulice.

Istnienie skrzynki św. Mikołaja było podyktowane tradycją: każda panna młoda musiała wnieść posag, by wyjść za mąż. Wielu nie było na to stać i jedynym sposobem na zdobycie finansów była prostytucja.

A święty Mikołaj - to ten od prezentów?

ks. Andrzej Scąber: Tak, dokładnie ten. Św. Mikołaj był biskupem Miry, a zarazem pierwszym w Kościele założycielem takiego funduszu dla kobiet zmuszonych do zarabiania swoim ciałem.

Piotr Skarga dostrzegał zresztą jako jeden z pierwszych fakt, że to kobiety cierpią najbardziej, gdy ubóstwo dotyka lokalną społeczność. Dlatego zaangażował na przykład bł. Zofię Czeską, by ufundowała w Krakowie szkołę dla dziewcząt. Była to pierwsza tego typu placówka w Polsce.

W XVI wieku Skarga był pierwszym przedstawicielem feminizmu. Bronił kobiet. Pokazywał ich cierpienie. Walczył z ubóstwem, które dotykało kobiety. A nie muszę przypominać, jak wtedy traktowano kobiety, jak o nich myślano. Rolą kobiety w najlepszym razie było zajmowanie się domem i wychowanie dzieci. Nie miała innych ról społecznych.

To wszystko, co ks. Skarga robił w Polsce dla kobiet i ubogich, było w tamtym czasie rewolucyjne. To była rewolucja.

Rewolucja? To chyba nie kojarzy się dla niektórych pozytywnie.

ks. Andrzej Scąber: Oczywiście. To była rewolucja miłosierdzia. Wzięcie na serio słów Ewangelii. W czasach ks. Skargi panowało myślenie, że są dwa typy ludzi: predestynowani do życia w dobrobycie, dostatku oraz ci, którzy mieli żyć w biedzie. Uznawano, że tak ma być, że to Pan Bóg tak ułożył i do tego losu przeznaczył, więc trzeba się z tą nędzą i cierpieniem pogodzić.

Jacek Poznański SJ: Myślę, że trzeba przyznać, że nie była to rewolucja zakończona sukcesem. Nie stworzyła niestety dużego ruchu społecznego, ale z pewnością wpłynęła na myślenie. Problemy polityczne tamtych lat jakby zupełnie przesłoniły wskazywaną przez księdza Skargę potrzebę przemiany społecznej i duchowej.

ks. Andrzej Scąber: Nie była to oczywiście akcja wyprowadzania ludzi na ulice, organizacja strajków itp. Chodziło raczej o rewolucję w myśleniu. Ale trzeba podkreślić, że kazania i działania ks. Skargi promieniowały na całą ówczesną Rzeczpospolitą: Polskę, Litwę i Ukrainę. To był ksiądz, który dokonał rewolucji w myśleniu.

Oprócz zwracania uwagi na biedę, zmiany struktur, które podtrzymywały nędzę, ks. Skarga wielokrotnie piętnował też warcholstwo szlachty. Znamy Kazania sejmowe. Ale ta rewolucja wiele go kosztowała. Szlachta i przede wszystkim magnateria była bardzo niechętna jezuicie. To był początek uznania działalności Skargi jako politycznej, a nie poświęconej głoszeniu Miłosierdzia.

Ale nie da się zaprzeczyć, że Skarga angażował się w politykę.

ks. Andrzej Scąber: Tak. Podkreślał, że jeśli nie będzie silnej władzy wykonawczej - króla i senatu - to sejm będzie szkodził Rzeczypospolitej, będzie mógł doprowadzić ją do upadku i przez to narażał się szlachcie.

Dlaczego jednak nie zrewolucjonizował praktyki? Dlaczego nie wszyscy zaczęli pomagać?

ks. Andrzej Scąber: To jest odwieczny problem tych, którzy chcą zmieniać, ale nie chcą niszczyć zastanych struktur społecznych. W tym można porównać ks. Skargę do papieża Franciszka i jego rewolucji czułości.

Papież, podobnie jak ks. Skarga, próbuje kruszyć skałę. Bije w nią młotem, próbując wyrwać nas z braku wrażliwości, nieczułości na drugiego człowieka.

Obaj zresztą czerpią siłę nie z dążenia do władzy czy chęci politykowania, ale źródłem ich działań jest Ewangelia i Ojcowie Kościoła. Wszystko po to, by zmienić myślenie.

Jacek Poznański SJ: Zmieniać myślenie także w sensie nawrócenia. Ks. Skarga doświadczył takiej zmiany, gdy w nowicjacie odprawiał Ćwiczenia duchowe św. Ignacego. Pragnął to doświadczenie przekazywać dalej zarówno gdy spotykał pojedynczego człowieka, jak i gdy głosił kazanie przed tłumem słuchaczy czy pisał swoje teksty.

ks. Andrzej Scąber: W tym sensie ani ks. Skarga, ani papież Franciszek nie są politykami. Skarga nie jest "szermierzem kontrreformacji".

Ależ proszę księdza... przecież tego uczy się nas w szkole!

ks. Andrzej Scąber: Tak, ale to błąd. Prędzej uznałbym Skargę za przedstawiciela ruchu ekumenicznego niż, jak to niektórzy głoszą, za "młot na heretyków". Wystarczy spojrzeć do jego pism i świadectw jego życia.

Jednym z jego popularniejszych haseł było "herezja jest zła, ale człowiek - dobry". Skarga nigdy nie przekreślał człowieka, nigdy nie wzywał do przemocy czy nawracania.

Jacek Poznański SJ: Trzeba też podkreślić, że Skarga przeciwstawiał się protestantom przede wszystkim dlatego, że nieraz wydawali się niszczyć jedność społeczną. Obawiał się rozbicia społeczeństwa, nie tego, że ktoś inaczej wierzy lub ma inne poglądy.

ks. Andrzej Scąber: Tak. Wiara katolicka była wartością, bo stanowiła zwornik jedności społeczeństwa. W Polsce ta religia miała wymiar tolerancyjny, zapewniała pokój w wielonarodowym i wielowyznaniowym państwie, co było ewenementem na skalę Europy.

Do tego odwoływali się twórcy odrodzonej po I wojnie światowej Rzeczypospolitej. W konstytucji marcowej z 1921 roku czytamy, że wszystkie wyznania są równe, ale katolicyzm ma "naczelne stanowisko" (art. 114). Nie wynika to stąd, że politycy tworzący konstytucję byli katolikami. Nie byli. Ale wiedzieli, że katolicyzm jest tym, co może scalić trzy podzielone przez zaborców części niepodległej Polski.

Tak samo Skardze w jego działaniach skierowanych przeciw protestantom nie chodziło o politykę religijną, ale o jedność społeczną. Ksiądz Skarga miał intuicję, że bez naczelnego charakteru katolicyzmu trudno będzie budować jedno państwo. Bez tego Rzeczpospolita rozpadłaby się.

Czyli nie chodziło o walkę z protestantami?

Jacek Poznański SJ: Nie. Nazwałbym to raczej dyskusją. Skarga dużo pisał, także polemicznie, odpowiadając na teksty rozpowszechniane przez protestantów w sposób bardzo przemyślany, uargumentowany, pięknym językiem.

Ale czasami padały z ust Skargi ostre słowa.

ks. Andrzej Scąber: Tak, ale warto w tym przypadku spojrzeć na okoliczności. Czy ks. Skarga mógł milczeć w obliczu prowokacji urządzanych przez protestantów, np. parodii katolickich mszy, gdzie wrzucano hostie do błota? Albo profanacji figur świętych? Niestety, to był czas ostrego konfliktu. W Polsce na szczęście nie przybrał on wymiaru wojny, która spustoszyła Europę.

Jacek Poznański SJ: Nie zmienia to jednak faktu, że ks. Skarga był wyjątkowy właśnie w tym, że nie wzywał do walki z protestantami, ale jego celem była jedność i pokój. On nie chciał niszczyć, ale tworzyć.

W każdym razie nie należy przekładać działań czy słów Skargi na dzisiejszą sytuację. To byłby błąd ahistorycznego myślenia. Podobnie, współczesny ruch ekumeniczny jest efektem zupełnie innej mentalności niż XVI-wiecznych Polaków i nie tylko Polaków.

OK, ale czy w takim razie Polacy współcześnie mogą skorzystać z rewolucji księdza Skargi?

Jacek Poznański SJ: Na pewno. I warto dodać, że takie rewolucyjne myślenie nie było obce kilku innym postaciom w samym Kościele w Krakowie - mam na myśli np. wspomnianą bł. Zofię Czeską, brata Alberta Chmielowskiego, kard. Adama Sapiehy. Oni nie musieli wcale inspirować się ks. Skargą, ale po prostu Ewangelią. Każdy z nich tłumaczył Ewangelię dla swoich czasów, tłumaczył swoim życiem, zaangażowaniem.

ks. Andrzej Scąber: Gdyby Skarga żył dzisiaj, to pewnie mówiłby o umowach śmieciowych, wykorzystywaniu pracowników, o tym, by budować zgodę narodową. I pewnie wielu by się naraził.

Jacek Poznański SJ: Trzeba odkopać ten wątek miłosierdzia i pomocy najuboższym, najważniejszy dla Skargi i podjąć próbę oczyszczenia go z interpretacji tych, którzy wykorzystywali go w swoich wizjach, czy - co gorsza - walkach ideologicznych. Musimy odwołać się do zasobów duchowych w dziedzictwie Skargi, bo to było dla niego coś podstawowego, inspirującego wszystkie inne działania.

Nawet te polityczne?

Jacek Poznański SJ: Tak. Zaangażowanie polityczne wynikało przede wszystkim z pragnienia zmian strukturalnych, zmiany losu najuboższych. To wiązało się oczywiście z jezuicką wizją zaangażowania. Jezuita winien mieć kontakt z konkretną ludzką biedą, ale jednocześnie winien mieć szersze spojrzenie, działać w szerszym kontekście. Trzeba próbować zmieniać wielowymiarowo. To pozwala pomagać jeszcze skuteczniej. Nie wystarczy tylko dać jeść, dać mieszkanie, ale by pomóc skutecznie, trzeba zaangażować się w zmianę struktur na różnych poziomach. Tak robił Skarga, tak dzisiaj robi papież Franciszek.

ks. Andrzej Scąber: I w przypadku ks. Skargi oznaczało to wpływanie na ustawodawstwo. Ale to było obok, w centrum była pomoc ubogim. On był negocjatorem między społeczeństwem, a władzą.

Dobrze pokazuje to jego praktyka życiowa. Jako kaznodzieja królewski, Skarga nie korzystał z przysługujących mu przywilejów czy dochodów. Kroniki wskazują, że wracając z zamku królewskiego do klasztoru zajmował się zmywaniem naczyń, cerowaniem ubrań - swoich i współbraci. Wyobraźmy sobie takie zachowanie np. wśród współczesnych kapelanów prezydenckich czy królewskich. Piotr Skarga pozostawał przede wszystkim wierny ślubom ubóstwa.

Co więcej, Skarga nigdy nie był spowiednikiem władców - spowiadał inny ksiądz, żeby nie krępować sumienia króla. Żeby nie być podejrzewany o to, że w taki sposób wpływa na władzę. Na starość - zamiast uporczywie trzymać się stołka - prosi o zwolnienie z urzędu, by przygotować się do śmierci. Usuwa się w cień, choć znała go cała Rzeczpospolita. Umiał zrezygnować. Kto potrafi dokonać czegoś takiego dzisiaj?

Dlaczego tak długo musieliśmy czekać na proces beatyfikacyjny?

ks. Andrzej Scąber: Cóż, Pan Bóg ma inne poczucie czasu (śmiech). Daje nam świętych na ten czas, w którym są najbardziej potrzebni. Być może teraz po 400 latach ten charyzmat miłosierdzia ma na nas zacząć oddziaływać.

Nie oznacza to, że dopiero teraz, w XX wieku, odkryto miłosierdzie: siostra Faustyna, Jan Paweł II i tak dalej... Miłosierdzie zostało przez nich przypomniane, a Skarga pokazuje, że było przeżywane również dawniej.

Jacek Poznański SJ: Myślę, że to szczęśliwy zbieg okoliczności historycznych. Wyobraźmy sobie, że Skarga jest kanonizowany w XIX wieku. Zrobiono by z niego świętego polityka. Stałby się jakimś duchem narodowym (śmiech). To by całkowicie zakryło jego niezwykle bogatą i twórczą duchowość. A on przede wszystkim był świadkiem Ewangelii i chciał zrealizować jezuicki ideał zakonny najpełniej jak potrafił.

ks. Andrzej Scąber: Był patronem pokoju społecznego, jedności narodowej. Ale zarazem: patronem kobiet i ubogich. Dlatego Skarga jest świętym na nasze czasy. Czasy, w których podziały w naszym społeczeństwie dzielą rodziny i bliskich znajomych. Czasy, w których ogromna dysproporcja w podziale bogactwa powoduje, że jedni są właścicielami wielkich fortun, a drudzy walczą o przeżycie, bo pracują za 1000 złotych.

Dziś Kościół prawie tego nie mówi, nie ma wyraźnego przesłania społecznego. A do tego też jest powołany i o tym przypomina nam ks. Skarga. Dzięki temu możemy na nowo odkryć przesłanie Ewangelii i znowu zacząć rewolucję.

*  *  *

We wtorek 21 czerwca zakończyło się postępowanie diecezjalne procesu beatyfikacyjnego Piotra Skargi SJ. Jest to ostatni etap przed wysłaniem dokumentów do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych w Rzymie.

Ks. dr Andrzej Scąber - delegat Arcybiskupa Krakowskiego ds. kanonizacyjnych w Archidiecezji Krakowskiej. W procesie ks. Piotra Skargi w Trybunale pełnił funkcję delegata biskupa.

Ks. Jacek Poznański - jezuita, notariusz pomocniczy Trybunału Metropolitalnego ds. beatyfikacji ks. Piotra Skargi SJ, wykładowca Wydziału Filozoficznego Akademii Ignatianum w Krakowie.

Karol Wilczyński - redaktor DEON.pl, prowadzi projekt "Przyjąć przybysza"